在2014年与国内同学讨论香港占中运动

本文是5年多以前我与大学同学们在班级微信群里的讨论记录,主题是当时香港的“占中运动”。鉴于目前香港正在经历更大规模的民主抗议,重读这些文字能给人一种时间与社会大势的连贯感,从而帮助读者更透彻地理解香港的大局,所以我把它们整理出来、与大家分享。这些微信讨论发生在2014年10月1日到22日之间。出于尊重同学们的隐私,这里只收录了我自己的文字,并且用假名字代替了提及的其他人。又为了忠实地再现当时的语境,我一字未改原来的贴文,所以语言还保持着实时网络讨论的风格,即兴随意、不完全标准,但应该不影响读者理解。

2014年10月1日@土子啊

读了你转的《香港死局…》,又读了@王里 很长的回帖,有点感想。

这次香港民主示威,几万香港人站出来反对大陆政府,根本在于后者言而无信,单方面撕毁具有法律地位的《中英联合声明》和相关的政治保证,摧毁了香港人对北京政府的信任。北京政府有军队,有国安,有香港地下党员和间谍网,控制法律和宣传。而香港相对只是弹丸之地。它的政治未来,因北京的无赖行为,突然变得风险重重。和大陆人一样无权,而又老实本分的香港人,被强大的北京政府严重欺骗和欺负了,有理无处说,除了示威还能干什么!?一般正直的人,自然同情被欺负被欺骗的弱者,并反对欺负人的强大一方。而作者米糕,自己可能只是个大陆屁民屌丝,内心却幻想自己与强权站在一起,打击作为弱者的香港人,猥琐可恶!

这次香港民主示威,不是香港人反对大陆人,不是香港人要“港独”,不是他们要回归英国(虽然很多香港人对比后,想念当年的英国政府,因为英国政府更言而有信,更遵守法律),也没有什么经济或商业上对大陆的新诉求。他们现在最主要的要求就是,回归1997年曾保证的“真普选”。作者米糕东拉西扯了很多香港和大陆间的问题,什么“亲妈”“后妈”等,像市侩吵架,遮盖了关键问题,侮辱了与我们一样同为中国人的香港人。香港人也是中国人,一点不比大陆人少爱国。本是亚洲骄傲的香港,如在回归中国后衰落了,则是全体中国人的耻辱,任何中国人都不应该讥讽嘲笑或幸灾乐祸。

米糕的文章,用廉价调侃来掩盖其逻辑的混乱和实事的不清。大陆人里面,糊涂的人很多,随声附和。 我们不应该轻信米糕这种廉价的蛊惑。

2014年10月4日 @Cindy

读了你的帖子,我有些想法。你离香港近,很希望听听你的评价。

我觉得,目前北京管理香港的基本思路是,政策利益输送给几个大资本家家族,换取他们的支持,或至少是政治上的忍耐。而对香港一般中产阶级及以下,北京基本无心也无力多理睬。北京对香港的这种政策,短期保证了香港头面人物不反大陆,香港平稳回归,并与北京基本相安无事,但长期的坏影响正逐渐显现。比如造成了你所说的“房地产等主要行业市场被几个金融大鳄家族控制瓜分”。当年英国治下的香港,靠商业和技术创新和冒险,从一个边陲小城,几十年一跃而成世界商业中心之一。那时社会机会较均等,法制清明,所以穷人也有机会成功。现在香港的富豪家族,那个时候大多是靠冒险,靠创新,而非靠关系或优惠政策起家,从底层穷人变成大富。那时香港社会阶层间流动性大,社会矛盾自然较少。而97后的几十年,香港精英逐渐习惯于靠大陆政治利益输送发财,而丢掉了当年的创新和冒险的勇气和能力。就像你讲的,北京生硬地压上海深圳以保香港,香港高新技术不再风光等等。这样的社会,贫富阶层相对冻结,阶级间隔阂,社会矛盾自然大。占中的社会背景,其实就是这个。香港经济不再创新,好的工作机会自然少,年轻人工作就难找。北京不计社会成本支持香港大资本家,让他们垄断房地产和金融业,使得年轻人即使有工作,薪水也不够买房。

从大原则上讲,解决香港这样的“贫富不均”,社会利益过分集中于少数顶层,而忽视社会大多数的问题,现代民主制度是个好办法。你还记得不久前我们讨论的美国两党制和泰国的“红衫军”问题吗?在现代民主制度下,因为一人一票真选举真民主,使得社会不可能再忽视社会底层的大多数。你说“香港人应该深刻反省自己的问题”。我倒觉得,就是因为香港人深刻反省,他们才发现,大陆的利益输送,最开始觉得好,像“味精”,但几十年长期吃下去可能让社会“致癌”。一大部分香港人已觉醒,他们认为真正能让香港长治久安,有光明前途的道路,就是民主。从非民主到民主,社会可能有短期动荡和成本,但这一步可能非走不可,早比晚好。英文中有句话“Freedom is not free”就是这个道理。

2014年10月5日 @Cindy

大陆开始对香港的全面影响和控制,远早于97年,大概应在80年代中期,《中英联合声明》签署附近。其实从更远的60年代始,北京就对香港有较大影响力,比如文革时红卫兵就大闹香港。但《声明》签署前,社会人心还是把英国当主角,北京影响力再大,也还是配角。《声明》签署后,人人皆知北京是香港未来的老板。英国虽还控制政府,但自知大势已去。北京势力则大举南下,公开地扶植亲北京政治人物和势力,收买媒体,用政治力威逼利诱立场不定的大资本家等。隐蔽地,地下党和军情特务机关如总参二部三部,外加亲北京黑社会势力,延伸到香港每个角落。同时期,倾向西方文化的中产阶级技术专才,潮水般移民出香港。大陆权贵子弟大举移民入香港。香港社会完成了整体性大换血。所以你到深圳的25年里,香港自始至终都是北京控制。你可能从没有近距离体验过现在香港人怀念的老香港。

1960到80年代的香港,社会经济文化科技爆炸式蓬勃发展,从一个人民吃不饱饭的小城,一跃而成世界瞩目的经济中心。在亚洲仅次于日本,各方面远远领先于大陆台湾新加坡等华人聚居地。当时香港的成功,不但是香港人的骄傲,也深深地鼓舞了全世界的华人,给华人提供了可以学习的榜样。更重要的是,给华人自信:我们中国人第一次可以说,中国人聚居的地方也可以像西方一样现代化。当时的台湾韩国新加坡等都把香港当作追随的榜样,甚至可以说,在经济社会等政策方面的模仿,到了亦步亦趋的程度。当时对香港的推崇,远超过政府层次,已深入到东亚各国人民之中。比如从汉城到曼谷到台北新加坡,甚至到东京洛杉矶,大家都看香港电影,听香港流行音乐,追香港明星。我多次在美国遇到年龄与我们相似的韩国人泰国人,竟然会唱粤语原版歌曲,对谭咏麟张国荣等比我了解的多得多,当时让我吃惊。

谈到创新,计算机行业之初的70,80年代,香港是亚洲反应最快的地方,比日本更开放灵活,领先于台湾新加坡等。记得个人计算机刚出现时(大概70年代末),我父母单位买的第一批现代化计算机就是香港华科牌苹果II仿制机。日本台湾生产的个人计算机整机,当时还没有出现。创新,不限于技术,更重要的是制度和商业模式的创新。香港在华人地区中,最早最坚决地采用全面开放的经济社会制度,第一个引入现代化连锁经营模式,拥有最开放的股票金融市场,在商业领域最大规模重用西方归来留学生,可能第一个(或最早之一)大规模为穷人建设公共住房,创造了廉政公署制度等等。你现在觉得平常的香港的“来料加工”模式,在当时也是新生事物。70年代末,邓的“改革开放”制度,无疑受到香港成功经验的直接启发。80年代末,赵紫阳的“两头在外”政策,就是照抄亚洲四小龙(香港最领先)的“来料加工”模式。

为什么同一个香港,以前是那么生机勃勃,而现在却如你所说“25年,从没有听说哪家香港公司靠技术创新”?很简单,北京几十年的政策,使香港完成了“劣币驱逐良币”式的改变。在同一个老板下,香港现在已和大陆一样:谁附庸权贵谁发达;谁正直谁倒霉;谁创新谁傻瓜。香港大多数创新人才,离开了。没有移民的,即使有能力,也不能或不愿创新了。成龙就是个例子,在港英时代,他靠玩命工作,靠独创的电影模式,从一个默默无闻的街头小子,变成亚洲家喻户晓的明星。北京管制时代,成龙继续风光。但明白人都懂,他现在的成功,关键靠和北京保持一致,为权力搽皮鞋。拼命和创新则已不值一提。最好的理解香港人的办法,就是理解大陆人自己。比如我们在大陆的的几十个同学,为什么寒窗苦读十几年后,大多放弃技术而做官经商,只有一两个人还在真正搞技术?利益也!在中国做技术,哪来钱?哪来权?哪来地位?查己可以知人,我们好好反省自己的人生选择,就可以明白香港人为什么不再创新。香港人面对和我们一样的,压制创新的,外在大环境。而占中就是要改变这个大环境,使香港重新回到靠努力靠创新求发展的道路上。最后我想讲,我们大陆人(包括深圳人)批评香港人“不创新”和“照抄西方技术”,不是“五十步笑百步”,甚至不是“百步笑五十步”;我觉得,也许至少是“千步笑五十步”吧。

2014年10月5日 @Cindy

谢谢你这么快,这么仔细的回复。

@Cindy @bill 你们觉得我偏激,我理解并认为正常。当听到新的,与自己不同的观点时,觉得对方”偏激“或“极端”算是很好的情况。觉得对方“大逆不道”都正常。“极端”不代表对错。评判对错的标准应该是论据和逻辑。下面我争取对@Cindy 讲的做些解答。我可能有错,你们指出时不用客气。

97年后,香港移民部分回归,但精英基本留在国外,回流的人质量相对逊色。市场不傻,别的国家也不傻。移民中能干的,外国资本家和政府都抢。那些能靠技术或本事自己创业的,西方的硅谷等地条件比大陆或香港好。另一更深刻和可能让人吃惊的情况是,同一个人,在中国或现在的香港,和在西方或过去的香港,可能表现出不同的人格。约二十年来,我遇到很多这样的人,如能留在美国,他们就兢兢业业,诚实认真地做事做人,努力靠学术或技术创新发达。如不得不回中国,他们就选择忽悠说谎,靠拉关系投靠权力生存和往上爬。这样的例子太多了。上篇讲到的成龙,本质上就是这样的人。最近王朔写了篇文章,就讲“中国坏人到了美国之后都变好了”,真是“橘逾淮为枳”。制度坏了,移民回流也不能把原来的创新和活力带回来。

你说得对,李嘉诚等大鳄,D不能像对待中产阶级那样轻易控制。这就是为什么D要大规模利益输送给香港大资本家,而不给中产阶级。大资本家也是人。D输送钱给他们后,他们至少会少说反对的话,让D高兴。李嘉诚等人,几十年从D手里收到巨大利益,可是现在也要放弃香港了,更说明在明白人眼里,香港的未来暗淡到什么程度。

深圳发展快,我为这个城市和在这个城市生活的同学们高兴。但多数人认为,香港在保护鼓励创新(如知识产权的转化和交易)和惩罚破坏创新的人(如打击盗版,打击偷窃知识产权和山寨)方面,比深圳好得多。@Cindy 同时讲“香港不再创新”和“深圳技术创新大发展”,可能是不公平的。需要强调的是,鼓励和允许山寨和偷窃版权,也能在特定时间和条件下,使某地的经济大发展,但那不是创新。我也认为深圳经济大发展本身是大好事,但“深圳高新技术公司很多发展好”不能证明深圳有创新。

至于我们同学里,到底有多少,甚至有没有,真正靠技术创新而升迁和事业发达的,每个人自己知道,我不想说太多。只是提醒,靠文凭不等于靠技术创新。升迁时要求技术背景,也不等于靠技术创新。靠技术创新发达,是你发现了一个别人和前人没有发现的技术,并因此得到社会承认而发达。谁有技术创新并因此发达?

评判D的“隐蔽战线”,不宜太仔细。

你说你身边去香港滞留香港的人都不是高干子弟,那只是因为现在高干子弟已经看不上香港了。D的高级干部就这样,对自己管不了的资本主义社会,充满羡慕和好奇,如70,80年代习仲勋对香港非常推崇,要子女都出国,其中就有去香港的。50年代前D的干部对当时的上海也很崇拜很尊重。高级干部抢着娶上海女子作太太,进城后都不敢像往常一样“打土豪”而选择睡马路。但当他们权力覆盖这样的社会后,他们就看不上了。上海经历了这样的荣辱兴衰,香港正在此过程中。现在干部子弟都去美国。

@Cindy @井青 你们都很珍惜这30年来经济的发展和生活的好转,认为什么理论大道理都没有这样实在的成就重要,并反对任何人任何力量破坏你们身边的成绩和发展。我很理解,尊重并实际上同意这种思路。世界各大文明,都有一个道德原则,就是“己所不欲,勿施于人”。当你们用心呵护自己身边的发展成果时,也希望你们理解并尊重香港人对他们身边的发展成果的珍惜。香港50年代的起点,不比80年代改革初期的福建好。香港80年代最辉煌时,远比福建最好时更好。当香港人看到回归后社会的停滞和堕落,回想起80年代及以前的辉煌时,他们对过去的珍惜,比你们对现在的深圳福建的珍惜,还要强烈。他们对现在的香港,痛心程度,你们应当理解。占中就是无它路可走时,香港人奋起保护自己的利益和道路的新尝试。

@Cindy @井青 我们的讨论,集中于香港。我就不在此谈大陆了。

 2014年10月13日   @PX @木士水

我们都在国外,在有一定言论自由的国家。我们说话,都有人身安全保障,所以我在这儿,问你们一个较直截了当的问题。可能有些“挑战”味道, 但只是在思想交流范围内,不伤同学情。

香港学生为普选占中,但影响了交通,因此也影响了一部分市民的正常生活和工作,给社会造成经济损失。大家包括你们和我,都感痛心。你们因此反对占中,最大的理由是,学生违法。

现在,北京在习的领导下,开始把国内支持香港占中的学者,如传知行经济研究所创始人之一的郭玉闪等,因其言论,秘密逮捕,投入监狱。并秘密命令,禁止一批学者出版书籍。把已出版的,强行下架。这明显违反了中国的宪法。

你们怎么看?你们会同样以法制为理由,反对北京政府吗?还是因为对方是北京,所以放弃你们的“法制”原则?

2014年10月19日@bill

很多人都相信了国内的宣传:“香港是中国的,轮不到英国说什么”。其实那是不对的。依据1984年的《中英关于香港的联合声明》,英国有中国自己认可的法律依据来“说香港”。《联合声明》就是两国政府在平等自愿的条件下签署的一个国与国间的,有关香港的合同。因为这个合同的内容,关乎香港的基本法,政治制度,法律制度等,所以作为合同的一方,英国有权质询,考察和申述有关香港的基本法,政治制度,法律制度等。

2014年10月22日@王里

实际上,国内已开始推动权力独裁,搞个人崇拜和小文革。同学们不应太掉以轻心。

像对待香港,如前几天大家热传的刘亚洲的文字所揭示,北京从来没有认真准备过履行自己的诺言,给香港人真正的自主和自治,但却花了大量的精力和金钱,为可能的与香港的对斗和摊牌,几十年来精心地做了全方位的准备。北京不傻,知道自己生存和地位的真正根基是什么,就是以暴力为基础的权力。它要人民因恐惧而服从。它不要与人民商量或讨论。这种偏执已经极端到如此地步,任何与国内人民的谈判,在北京的眼里,都是耻辱,都代表自己的权力受到挑战。

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3 Comments

Ting 2020年6月13日

有道理,应该是和实际的情况相符。特别是"橘逾淮为枳",这个典故差不多忘了,映入眼帘时一时如触电般。从这里可以再次认识到人心向善,努力改变作人的"心"的课题是让一切得到根本改变之本。

另外具体说到香港,的确,从变化的客观上说,香港在97之后衰落,这是说明97之后失败的最大的证明。97之前至少没有象如今这样反而回归,所以不是香港的问题。如果香港人有问题,那就是如您在文中所说,适合于一般(也许更强烈于港人)国人身上的,对老板的态度。97后老板变了。这个老板不是象之前那样的了。还和之前那样服从,是死路一条。

香港的变化,让人对统一索然失味。现在常常想,独立的反义词不是统一,是附庸,依附。

charlie 2023年3月24日

虽然2014年没怎么关心华南的事情,但是这几年了解了不少华南的事情以及相对深入地了解了国际贸易的情况。

虽然我赞同上面评论里的一些观点,比如大陆只扶持几个大资本群体来控制HK之类。
但是评论里明显过高地评价了HK的成就而忽视了它当时取得那样成就/结果的原因。。在我看来很核心的一个内容那就是它跟大陆有很多的贸易关系,相当于是以前大陆封闭时期(比如文章中提到的20世纪60年代-80年代是HK最辉煌的时期)近乎唯一/垄断的对外贸易口岸了,再加上汇率因素,港商可以轻松地挣得盆满钵满。这里面有前殖民地的贸易优势(比如跟英国的关系,法治保障等等),也有港商自身的努力。但是最核心的是大陆给的贸易商机,按逻辑来讲,单纯靠英美给那么点订单然后在港岛生产然后出口应该不会那么繁荣吧?韩国日本台湾地区资源/人口怎么都比港岛好,HK怎么可能繁荣程度比韩日台高呢,那么可以想象到的逻辑就是因为跟大陆的贸易。也就是说HK曾经的繁荣其实挺依赖大陆的。

大陆只能履行自己维持HK繁荣的承诺(那就是保持港岛整体的繁荣,其他的港岛内部自己想办法处理好),比如很多的大陆权贵二代移居HK带去大量的财富从而维持港岛的繁荣,也因此港岛可以维持自身金融中心的地位,没有大陆,HK在97年金融危机之后可能不见得比泰国繁荣的。

骆远志 2023年3月24日

@charlie 如果没有大陆,香港可能还只是个沿海小镇,发财会少些。但如果没有香港,1950年代到1970年代,大陆就会增加几万、几十万冤魂或饿殍,1980年代之后的改革开放就会更慢,甚至慢到失败。

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